穷究天理(2):什么是狗什么是猫

本帖于 2024-06-25 17:11:23 时间, 由普通用户 蒋闻铭 编辑

穷究天理(2):什么是狗什么是猫

柏拉图是苏格拉底的学生加粉丝。苏格拉底的思想方法,全靠柏拉图写才传了下来。今天我们读到的苏格拉底的话,有多少真是苏格拉底的,有多少是柏拉图借他的嘴说的,只有天晓得。说辩证法柏拉图至少贡献了一半,应该没有问题。不过即使把辩证法全归了苏格拉底,柏拉图依然是西方历史上影响最大最深刻的思想家。没有之一。

柏拉图的年代,理性思辩刚刚开了头,没有后来的那些烧脑的弯弯绕。所以他的思想哲学,影响大是大深刻是深刻,但是不难懂。柏拉图说思想必须用语言表达,但是人的语言,认真计较起来,有些怪怪的。我去找一堆狗来,大狗小狗,公狗母狗,狼狗哈巴狗,问你这些是什么,你肯定会告诉我是狗。我再去找一堆猫来问你,你肯定也不会搞错。他说好了,我再问你,你是用什么样的标准决定什么是狗,什么是猫的?这个问题,不信你现在试试,真实不好答。不想都会答,越想越答不上,一答就错。狗和猫到底是什么,没人能说得明白。

说不明白先放一边,说直线。直线这个东西,更是古怪。不管你怎么划,你都不可能划出一条真正的直线来,所以世上根本就没有直线。同样的道理, 圆也不存在,正方形长方形都不存在,数也不存在。一只狗,两只猫,意思明明白白的,但是一是什么,二是什么?你能不能把一和二,拿出来给我见识见识?你拿不出来。最可怪的,是这些你拿不出来,不存在的东西,实实在在的能让你变聪明。不知道一加一等于二的人,肯定没脑子。数学里的很多东西,虽然在现实的世界里不存在,但是一个人知道得越多,就越聪明,知道的越少,就越笨。这到底是怎么一回事呢?

柏拉图的哲学,是他对这个事情给的解答。他说数学里的这些东西,直线,圆,数,都是些完美的东西。完美的东西,只有在完美的世界里才能有。不幸人的世界,是一个不完美的世界,所以这些完美的东西,直线,标准的狗,完美的猫,在我们生活在其中的世界里不存在。

现代文明和近代中国 (全书目录链接)

所有跟帖: 

你这个老柏和老子道可道谁先?:) -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 09:03:32

您这是在拿老子的 道可道非常道在和柏拉图做比较。这个没有可比性。老子玩的,是玄学, -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (452 bytes) () 06/25/2024 postreply 10:24:34

说的好。我对J网友总把这些玄学硬联系到理性思维感到很无奈。 -QualityWithoutName- 给 QualityWithoutName 发送悄悄话 QualityWithoutName 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 10:38:09

玄学的思维,定性不定量,大而化之,然后还可以用来骗人,说你们那些理性思辨的,定量的理论,都是 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 10:48:13

从我这而来的。那个自称是美国老师的,是典型的这样的骗子。楼下他的俩贴,是这些骗子的范例。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 10:48:44

老柏说的完美世界听起来很像"道",一到真实世界就讲不清楚了:) -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:25:29

我本来分得清,读了G E B和Godel 后就开始迷糊了。也不知道你的玄学说是在抬高还是压低理性思维:) -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:17:39

不是理性思维,而是理性思辨。而且是思辨,不是诡辩。不知道假装知道的人,搞的理性思维,就是诡辩术。苏格拉底搞的是辩证法, -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (54 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:55:43

我是在问Q网友。不过你的解释我也不能理解:听起像是在打标签:) -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:57:17

似是而非的玄学,搞诡辩,古希腊也有很多,柏拉图亚里士多德的不同,就在于放弃了玄学诡辩,发明了理性批判。这个中国古代没有。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:33:47

我感觉 非常道 不就是在说老柏的观点吗?你能说出来的就是讲不明白的:)不知道老庒在甚么地方把你骗了? -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:07:41

一个说有,但是说不明白,一个说说不明白,因为您说的东西,世上根本没有。这是一回事吗?:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:32:45

那我们的理解不一样:我没觉得被骗啊:)世界上根本没有你怎么就说岀来了呢? -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:56:11

对啊。这就是柏拉图的问题啊。下一篇说他的解答。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:27:52

准确的说是你说的老柏的解答:)期待。 -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:49:29

老庄一大堆的凭想象胡说八道,到今天还有一堆像您这样的崇拜者。他编的骗人的故事少吗? -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:37:21

请教为什么"不可能划出一条真正的直线来"? -雪晶- 给 雪晶 发送悄悄话 雪晶 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 09:26:06

好问题。请问您要用什么笔来画直线呢? -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 10:04:20

量子力学里,有个测不准原理。我不拿这个做解释,是因为柏拉图也不知道这个测不准。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:02:08

按欧式几何 尺规作图 出来的不是直线和园? -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:13:31

您用什么尺子?用什么笔画?欧氏几何里的几何体,在物理的世界里,都不存在。这个事现在您都想不明白,说明柏拉图是真厉害。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:30:08

我是没想明白,不过以前我们这儿的石网友(外号 石格拉底)说,白马非马就把这事讲清楚了:) -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (130 bytes) () 06/25/2024 postreply 11:53:26

不存在?你的存在定义是什么? -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:08:57

这个您去问马克思毛主席都可以。他们说共性本身不存在,只能存在于特例之中。马克思主义哲学课,有专门的讨论。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:22:07

你在讲笑话? -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 15:09:03

我跟您讲什么笑话。马克思主义的哲学原理,普遍性存在于特殊性之中,都没听过吗? -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (174 bytes) () 06/25/2024 postreply 16:23:10

你说的的确比较新,记得老马说资本的剩余价值什么的,没听说有什么不同的资本啊:) -JSL2023- 给 JSL2023 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 16:47:52

马克思主义不是哲学是经济 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 16:55:50

越说越不像话。马克思主义的哲学,叫唯物辩证法。马克思主义有一个别名,叫辩证唯物主义。马克思的书没读过, -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 17:24:56

毛泽东的矛盾论,实践论没读过总听说过吧?那是哲学还是经济学? -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 17:25:28

从他们的老师黑格尔那搬来的 -LinMu- 给 LinMu 发送悄悄话 LinMu 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 17:37:35

黑格尔是唯心辩证法,马克思把唯心换成了唯物,有他的独到之处。他的认识论,也与众不同,最有名的话, -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (174 bytes) () 06/25/2024 postreply 18:13:07

唯物辩证法的本质是辩证法 -LinMu- 给 LinMu 发送悄悄话 LinMu 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 18:50:08

唯物辩证法不是哲学,唯物辩证法只是辩证法的应用 -波粒子3- 给 波粒子3 发送悄悄话 (63 bytes) () 06/25/2024 postreply 19:28:24

请问 AI 的世界, 完美么? 无法抗拒猫猫狗狗, 我就这点出息. 给你配一图一乐, 如何? -铃兰听风- 给 铃兰听风 发送悄悄话 铃兰听风 的博客首页 (636 bytes) () 06/25/2024 postreply 12:16:39

铃兰的童言童语: 猫自大, 以为自己是天皇; 狗自卑, 知道自己是奴才. -铃兰听风- 给 铃兰听风 发送悄悄话 铃兰听风 的博客首页 (498 bytes) () 06/25/2024 postreply 12:19:03

多谢铃兰。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:13:14

直線、圓、數在宇宙中依然是存在的。想想在哪裏? -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (74 bytes) () 06/25/2024 postreply 12:28:39

我是在介绍柏拉图,不算人云亦云哈。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:17:21

我觉得柏拉图说的,是实实在在的物理存在。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 13:23:41

我画一个圆,理论上不完美,但是因为我们不完美世界的所有物理检测方法不完美,所以不能测出这个圆的不完美。 -半垧- 给 半垧 发送悄悄话 半垧 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 15:33:44

而只有在不存在的完美世界, 才能说它是不完美的。那么在现实的不完美世界,这个实体的圆不就是完美的吗? -半垧- 给 半垧 发送悄悄话 半垧 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 15:34:28

这绕口令绕得,不知道您有没有被自己绕糊涂了,反正我是被您绕糊涂了,只知道您说得有趣,不知道您在说什么。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 16:45:00

哈,绕来绕去,只是想说,完美的几何图形,不仅在完美世界里,也存在于我们这个不完美的世界。 -半垧- 给 半垧 发送悄悄话 半垧 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 17:54:09

就像,完美世界有真理,而现实世界没有,我们只有科学。科学就是现实世界没有证伪的理论。因为没有证伪,被当成真理 -半垧- 给 半垧 发送悄悄话 半垧 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 18:57:21

科学不是真理。您把它当真理,它也不是真理。自然真理在彼岸,科学在此岸,科学人对自然的理解,永远在此岸,到不了彼岸。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 19:29:15

这个结论,是康德对哲学最大的贡献。 -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 19:29:51

理想世界的说法,在现实世界中,当真理用,从实用角度,就是真理。 -半垧- 给 半垧 发送悄悄话 半垧 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 19:32:39

柏拉圖(在他们的時代)什么也不懂。電子是"實實在在的物理存在"否? -中间小谢- 给 中间小谢 发送悄悄话 (504 bytes) () 06/25/2024 postreply 18:21:20

您这个圆的物理存在的证明,蛮有意思的。亏你想得出来。:) -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 19:11:46

罗素《西方哲学史》上卷:在全部的历史里,最使人感到惊异或难于解说的莫过于希腊文明的突然兴起 -美国老师- 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 17:50:31

受过西方史“专业训练”的“专业人员”,普遍是“七无”分子 -美国老师- 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (147 bytes) () 06/25/2024 postreply 17:52:43

您这是在说我吗? -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 18:57:07

你还不够专业,白云说地摊,我评价是R级片导演 -美国老师- 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 20:36:53

这个R级片导演,是什么意思呢?好的导演?坏的导演?不着调的导演?业余的导演?能给个明白话吗? -蒋闻铭- 给 蒋闻铭 发送悄悄话 蒋闻铭 的博客首页 (0 bytes) () 06/25/2024 postreply 20:42:38

比喻你的文眼,不太自然,虽然铺垫了挺多 -美国老师- 给 美国老师 发送悄悄话 美国老师 的博客首页 (0 bytes) () 06/27/2024 postreply 19:29:05

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